美国前驻华大使（温斯顿．洛德）谈美中民主

美国之音

〔美国之音记者燕青2011-05-29华盛顿报导〕温斯顿．洛德（Wins-
ton Lord）是美国前驻华大使，也是美国外交政
策界知名人士。美国之音记者燕青近日对洛德大使进行了一次专访，
内容涉及美中关系、中国的民主化进程、中国与北韩和巴基斯坦的关
系、美国的2012年总统大选等等。

美国总统大选

〔“美”≈美国之音；“洛”≈洛德大使〕

美：您以前说过，在大选的时候，既投过共和党候选人的票，也投过
　　民主党候选人的票，您能不能说得更具体一些？
洛：我不想公开过去的投票史，但是，这么说吧，几乎在所有的情况
　　下，我看好、把票投给他的人，最后都赢了；所以你要是预测未
　　来选举的话，不用看什么民意调查、也不用找其他的专家，甚至
　　也不必跟踪党内初选，如此等等，只要看温斯顿．洛德投了谁的
　　票就行，就肯定知道鹿死谁手！

2012年奥巴马必胜

洛：下届选举，我现在就可以公开说，要投奥巴马的票，而且他一定
　　会赢。
美：为什么这么说呢？
洛：因为共和党根本没戏！直到前不久，本人还是一名注册的共和
　　党人；但是我实在是对党内的那些事儿、那些向极右方向的转
　　变，烦了；现在，本人是一个注册的‘独立党派人士’，我那么
　　做（更改党籍），纯属是‘象征性’行为。

美：奥巴马必胜的原因何在？
洛：第一，我认为他本身具有相当的实力；当然要考虑经济因素，往
　　往是经济状况决定选举；但是，有条件击败奥巴马的共和党人，
　　在共和党目前这种比较极右的形势下，根本就不能在初选中胜
　　出，光这一点，就决定了奥巴马能够连任。

2012年洪博培参选？

美：亨茨曼（洪博培）大使辞去驻华大使的工作，听说也要卷入2012
　　年的角逐，您怎么看？
洛：在我看来，亨茨曼（洪博培）任上做得相当不错。他离任，让我
　　感到失望，从工作的角度，我其实乐见他继续留任。但是从政治
　　的角度来说，我跟他不那么熟悉……不过，我的直觉是，他这次
　　“出山”并不是想要征得（共和党的党内）提名，而是希望打知
　　名度，或许是给某人做副总统；有了知名度以后，四年以后再尝
　　试；那时候，共和党人赢得白宫的机率要大多了。这是我的一些
　　推测；我知道他肯定不会公开说，共和党人2012年没戏，但是他
　　这么聪明的人，应该能够看出这一点。他还年青，不过51岁左
　　右，可以打造一些知名度，增加一些历练，为2016年做好准备。

美中关系中的“拥抱”派和“斩杀”派
（Panda Huggers and Dragon Slayers）

美：在美中关系上，您形容自己是一位道道地地的中间派，还提到在
　　美国的学者和政策界，看待中国事务，既有持“拥抱”态度的，
　　也有持“斩杀”态度的。请您详解一下。
洛：在中国问题上，我的看法和我在绝大多数问题上的看法一样，都
　　属于中间派。中国方面，只要他们目前的这种很不好的政治体制
　　不变，就不可能是我们的盟友；不过，他们不应该、也不能够是
　　我们的敌人，因为我们之间有太多的共同利益和关切，因为假如
　　要剑拔弩张的话，双方彼此要面对的风险和消耗都太大了；另
　　外，中国也和前苏联不一样，并没有在努力扩张，美中之间也没
　　有领土上的争议，所以说，我们不会成为敌人，也不会成为盟
　　友，而是处于两者之间的某种关系。如此说来，我一方面反对那
　　些倾向于夸张中国威胁、似乎要中国替代前苏联的“斩杀”派，
　　因为我认为矛盾和敌对状态不仅是危险的，而且也有碍于包括经
　　济、区域和国际问题等领域的很多共同利益和关切，而且也将消
　　耗太多的资源。我坚决反对“斩杀”派，不管他们是为了五角大
　　楼的预算也好，或者是基于意识形态领域的差别也好，这一派倾
　　向于将中国（官方）“妖魔化”。就象我以前说过的，我不认为
　　我们应当将他们妖魔化。

不喜欢“拥抱”派的原因

　　但是，另一方面，我也不喜欢那些“拥抱”派，他们倾向于把中
　　国（政府的行为）向好处说；中国政府在国内实行的高压政策，
　　在南海等国际问题的趋于霸道，为世界各地那些极其糟糕的政权
　　提供保护伞，在如此等等问题上，“拥抱”派都倾向于为中国政
　　府做开脱，套用中国官方的说辞。所以说，我同时也不赞同“拥
　　抱”派的作法。

美：所谓的“拥抱”派和“斩杀”派在美国的商界、学界以及官方层
　　次是否各占50%？
洛：这是一个很好的问题；我首先要说的是，无论是在精英、政策制
　　订人和学者当中，还是在广义上的美国社会当中，上边说的这两
　　派，都不占主流。总体上讲，我认为绝大多数美国人，不管是专
　　家还是普通民众，在中国问题上持有的是比较平衡的观点和看
　　法，他们既不是“拥抱”派，也不是“斩杀”派，而且无论是民
　　主党还是共和党执掌白宫，基本上都避免了两种可能的极端，我
　　认为这是好的，政策基本是延续性的，虽然说每届政府在处理具
　　体问题上方式方法可能会有某种不同。

　　从各界来分析的话，商界人士大多属于是“拥抱”派，不过现在
　　商界人士当中也有一些人越来越对中国官方的政策和作法感到不
　　满，但是从总体上说，中国政府（在美国）的最强有力的辩护人
　　当属商界人士，因为他们有着极大的经济利益，不想过多地考虑
　　人权等问题。但是这方面也在出现一些变化，中国政府方面应当
　　留心。假如美国商界人士在某些方面很不满的话，那么中国政府
　　可就要丢掉他们的一个非常重要的盟友。

　　在国会和政党里面，在中国问题上的争议或者说是争论不是发生
　　在民主党和共和党两党之间，而是发生在两个党派的内部；民主
　　党和共和党两党内部都既有比较软化的，也有比较强硬的。

　　在学者中间，很多人说两种派别都有，但是我认为，在学者中
　　间，倾向于“拥抱”的恐怕要占多数，因为很多人想要去中国的
　　签证获得批准等等，所以很难说。

　　在五角大楼，可能对中国官方持有怀疑和不信任的占多数，那些
　　怀疑和不信任在一定程度上是确有其事，包括针对中国军力扩张
　　的关切。在另外一定程度上，或许只是潜意识地，是出于五角大
　　楼的开支和预算的考虑。

　　我想要强调的一点是，尽管我不喜欢中国的体制，但是我还是希
　　望双边关系能够尽可能地朝好的方向发展。不过，说到这儿，在
　　各种（双边）会议上，我往往是唯一一个向中方提出人权问题的
　　人，其他所有人似乎都想尽量避开这方面的话题。我和中方人士
　　交谈的时候，总是没有隐晦的，我想他们也尊重这一点。

　　中方要达到经济增长、政治稳定、改善台海关系、进一步发展中
　　美关系、拓展在国际舞台上的形像所有这些目标，政治上的开放
　　只会有助益。不一定是说下个星期就要选举，而是说至少要有一
　　个更加开放的媒体、法制、公民社会、更加多元化的社会机制。
　　否则的话，与台湾虽然在经济关系上有了改善，但是只要中国的
　　政治体制不变，台湾是不会愿意进一步拉近关系的。美中关系也
　　一样，目前是有局限性的，而这正是因为双方价值观的截然不
　　同。

〔原载《美国之音中文网》2011-05-29；http://www.voanews.com/
chinese/〕

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〔美国之音记者燕青2011-06-02华盛顿报导〕温斯顿．洛德（Wins-
ton Lord）是美国的一位前驻华大使（1985～1989）兼亚太事务助理
国务卿，同时也是美国外交政策界的一位知名人士。前不久，洛德大
使在接受美国之音采访期间，谈到了美中关系和中国的民主化进程对
美国的影响。

洛德大使说，自己一度是美国国家民主基金会的负责人（Chairman 
of the National Endowment for Democracy）；而且夫人被克林顿
总统授予埃莉诺．罗斯福人道主义奖章（Eleanor Roosevelt 
Humanitarian Award），应该说距离民主不远；但是，他很快又补充
说，这并不是他的全部。

洛德大使说：“我母亲当年继罗斯福总统的夫人埃莉诺．罗斯福之
后，出任美国驻联合国人权理事会的首席代表。但是与此同时，我也
相信地缘政治，一度跟基辛格密切共事；所以说我是一位中间派。基
辛格、我母亲、我夫人对我都有影响。”

洛德大使的夫人是著名的美籍华裔作家兼政治活动人士包泊漪。洛德
大使说，推动民主、人权，不光有利于中国社会的发展、进步，同时
也关系到美国的切身利益。

洛德说：“我认为，我们应当大力推动人权、民主，不是说对其他一
切不管不顾，但是应当作为一个重要组成部分；这样做的原因是源于
这有利于我们自己的国家利益，不仅仅反应了我们的价值观，不仅仅
是要赢得国会和公众的支持，不仅仅是因为我们不应当以站在人权一
边而感到耻辱，同时因为这其中牵扯到非常具体的国家利益。”

开放多元社会有利世界

洛德大使进一步解释说，首先，开放、多元的社会一般不会互相之间
卷入战争中去，其次，开放、民主的社会不会藏匿或者是鼓励恐怖分
子，第三，不会促成大量难民，其次，不会掩盖那些自然灾害或者象
禽流感等等流行性疾病、由于消息的封锁以及腐化而使得这些这些疾
病传播到其他国家、让其他国家的民众因此而丧失生命。所以说，鼓
励其他国家向民主、开放的方向发展，对美国来说，是包涵着切实的
意义的。

“双重标准”看人权问题”

谈到美国的人权政策，无论是在亚洲地区，还是阿拉伯世界，在外界
看来，美国的政策不总是一碗水端平；换句话说，针对不同的国家，
似乎有着不同的说法。

在这个问题上，前驻华大使、也是美国外交界的著名人士洛德表示，
介于各个国家与美国之间各自不同的错综复杂的关系，他个人以为，
在人权问题上实行“双重标准”，恐怕是必须的。

洛德说：“象缅甸、苏丹等一些国家，你可以光是强调人权、不谈其
他的，因为在那些地方，除了人权以外，几乎没有什么其他的利益和
关切而言。但是象中国、沙特阿拉伯这些国家，你不得不平衡经济、
安全、政治、国际关系等等因素，这些问题必须要和人权问题一同来
考虑；不管你多么坚信人权，你不能让人权作为唯一的议题，必须得
有某种平衡。”

洛德说：“在这个问题上，总是要有双重标准的，干脆不如直接挑
明，不用假装在这个问题上能够做到一碗水端平。”

无庸讳言，美国的政策、学术等各界人士当中，不是所有的人在这个
问题上，都同意洛德大使的看法。

〔原载《美国之音中文网》2011-06-02；http://www.voanews.com/
chinese/〕