牧师谈：“守望事件”发展与“三自教会”角色

（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道）
*《世界日报》刊出大幅广告，海外基督徒联署声援北京守望教会争取宗教自由权利*
7月1日到3日《世界日报》刊出大幅广告，其中写道“欢迎您加入来自世界各地各个基督教会宗派的联合声援行动”、“海外教会和基督徒联合声明，声援北京守望教会保障宗教自由权利”。这是由“签名声援守望教会网站”多名联署人联合交付发出的广告。
*当局打压守望教会，又有新措施*
前面报道过，自今年4月11日北京基督教家庭教会守望教会因失去聚会场所，礼拜天不得不到室外聚会。守望教会位于北京中关村地区，是个有千人以上聚会的家庭教会。两个多月来，北京政府出动警力抓捕信徒，软禁监控教会牧长和主要同工，近日又有一些新的打压措施。
*傅希秋：官方“三自教会”全方位介入对守望教会的逼迫*
我采访了关注中国宗教自由和守望教会事件的在美国的对华援助协会主席傅希秋牧师。
主持人：“从上次对守望教会情况作了报道后，最近四、五个礼拜户外聚会到今天，守望教会目前处境和发展态势又有什么重大变化？”
傅希秋：“重大的变化表现在，第一是政府对守望的会友采取的压力措施花样增多。一是用他们的父母、妻子、孩子，甚至祖父母作人质来施加压力。前面已经用过的，用他们的工作单位、老板及他们的工作、居委会作威胁，也有加剧趋势。
官方的‘三自教会’全方位介入了对守望的逼迫，包括参与礼拜天信徒被抓后在各个派出所审讯室、问询室里的问询、训斥。还有‘三自教会’牧师往守望教会会友家里打电话，也出现过‘三自教会’牧师参与到守望教会会友被软禁的宾馆里的审讯过程。”
主持人：“是站在审讯者一边对被审讯者说话吗？”
傅希秋：“是啊。‘三自教会’牧师就在那儿谈两个小时，要求守望会友离开守望教会加入‘三自’。还有就是对非北京户口的守望教会会友压力逐渐增加。上个礼拜天，其中一位会友家在山东，工作地点在北京。他在跟客户谈话时，所在的北京辖区派出所所长冲进去，强行把他转交给山东国保带回山东，据我们了解是不允许他回北京了。这些都是最近发生的事情。”
*傅希秋：外国基督教机构“世界宣明会”北京办公室也向在其中工作的守望会友施压*
傅希秋牧师还谈到：“对守望教会在外资或外国企业、非营利机构工作的守望会友，也有压力。至少我们现在知道一位会友在‘世界宣明会’全世界最大的基督教人道主义救援机构工作，北京办公室老板就跟这位会友谈话，特别提到不能因为她一个人的所在教会的信仰和跟守望的关系而影响‘世界宣明会’在中国的工作，劝其离开。”
*傅希秋：“三自”真相大暴露，名“自传、自立、自养”，实“党传、党立、党养”*
主持人：“以上您讲的双方宣称的信仰相同，但目前他们站到了几乎是对面，您怎么看这类现象的存在？”
傅希秋：“我觉得这是由整个中国现存的政教关系的实质，尤其是所谓的官方‘三自教会’跟政府的互动关系决定的。因为无论是这些‘三自’的牧师或者领袖，他们是被动还是主动地去找守望教会会友，如果他们还是弟兄姐妹的话，不仅仅没有去支持他们，反而成了迫害者，与迫害者至少站在一边，说明中国‘三自’的本质是政府的依附体、附属物。他们根本没有‘三自’当中的任何一‘自’，全都是政府说了算。所以从这个意义上讲，我觉得这次是‘三自’真相的大暴露。以前存在幻想或者还不明白真相的，这次应透过这个事件清醒过来，看到根本没有什么‘自传、自立、自养’，全都是党传、党立、党养。”
*傅希秋：历史上纳粹政府和东欧共产政府扶持的御用宗教势力是教会的迫害者*
傅希秋牧师将目前发生的此类事情与上世纪纳粹时代德国教会和前东欧一些教会情况作了比较。他说：“这类事情的发生最明显的例子就是，上世纪三十年代德国纳粹时期希特勒扶持的国家教会跟认信教会由潘霍华（或译名朋霍费尔），他所领导的国家认信教会，就是独立于国家教会之外的，相当于中国现在家庭教会这种形态。
当时的纳粹政府希特勒实际上也形成了他们自己的类似今天中国的‘三自教会’。。。完全是由纳粹所扶植支持和豢养的，成了教会的迫害者。
当然在前东欧、前苏联的这些共产国家，像从前的罗马尼亚、苏联也都有类似现象，官方扶植自己的宗教势力，实际上是半官方、或完全伏在官方势力之下的御用宗教势力、御用教会，对信仰消灭和破坏是根本目的。就像‘三自’刚成立时一样，并不是为了教会健康发展，也不是为了教会信徒生命的成长，更不是为了传福音。八十年代之后在中国是为了限制教会发展，甚至成了打击非‘三自’教会的帮凶。这次就很清楚了。”
*傅希秋：“声援守望教会的签名”，现有332人签署了中文版，4，313人签署了英文版*
傅希秋牧师认为：“有形教会对一个地方的政府来讲，应是完全独立的实体，以信仰为最高宗旨，并肩负对社会的公义良心和有文化使命的教会团体。”
主持人：“在海内外您看到的教会方面另外的反应有哪些？”
傅希秋：“值得欣慰的是，包括东、西方教会都有一些勇敢的、能站出来按照圣经教导‘一个肢体受苦，大家都一同受苦’，现在在支持守望教会网站签名的已有将近五千人。包括一些教会的领袖，还有一些福音派教会的神学家，像寇尔森（Colson）昨天也发表了很重要的文章，支持守望教会为信仰自由征战和努力，谴责官方支持扶植的‘三自’教会对守望教会的逼迫，对中国现在的信仰自由的缺失也有谴责。另一个福音派神学家奥斯戈尼斯（Os Guinness），也在支持守望的网站上首先签了名。
现在至少有四、五十个国家的超过四千多位西方教会的人士签名。如果援引马丁.路德金的一句话，他在为黑人争取民权的时候，讲话提到‘在我们征战的最后，我们不可能记住敌人对我们的话语，但永远不会忘记朋友的沉默。’”
由海外基督教牧师、传道人王志勇、洪予健、陈佐人、張伯笠、刘同苏、范学德、徐志秋等发起组织的“声援守望教会的签名”，目前已有332人签署了中文版，有4，313人签署了英文版。
*朱女士：守望教会从十几人的校园团契到近两千人。金天明、金明日牧师都是高考状元*
该网站的协调人、在美国的朱女士十几年前是守望教会最早的参与创建人之一。来美国已十多年的朱女士说：“回头想想，当年守望教会一成立到现在十几年走过来的路程，尤其想到守望教会一直向会友、向外界表达，建立教会——这是他们非常追求的。最早十几个人，大学里的校园团契，成员都是大学生。”
谈到守望教会的金天明牧师，朱女士说：“金天明是第一个牧养我的牧师。他当时给我们讲，他怎样应上帝的呼召，在清华大学读研究生的时候从学校离开，开始带领教会的工作。他是当年当地高考状元，学工科的；另外一名是之前教会的金明日牧师，一个报纸上出了两个高考状元，他们两人都奉献传道了。”
主持人：“一个报纸上。。。他们是同一地区的高考状元吗？”
朱女士：“对。金明日牧师我印象是学文科的，所以两人才会被分别登出来嘛。”
朱女士曾经回国看到守望教会已经发展为有一千多人、接近两千人聚会的教会。她说：“我后来回去的时候，非常欣喜地看到，给我们打开了一个全新的眼界。”
*朱女士：中国的立法者、执法者践踏法律，维权成了贬义词*
谈到目前中国的法制和人权状况，朱女士说：“有一位从国内来的牧师跟我讲，现在中国大陆的白色恐怖可以说已经到了非常非常极端的程度，过去至少他们还说你是违反了刑法哪一条，然后经过审判，判你多少年。现在这些程序都不要再走了，你言论上得罪我，还不要说你付诸了多少行动，我就直接让你失踪。没有任何法律程序，统统置这些法律于不顾，现在首先是立法者执法者在践踏法律。”
*朱女士：海外相当一部分华人包括基督徒对守望教会处境和维权冷漠，不如老年人更关注*
朱女士也谈到海外有相当一部分华人，包括华人基督徒对守望教会的处境、对国内的维权表现出冷漠。她说：“我觉得最可笑的是，‘维权’这两个字在中国竟然被打了引号，竟然会成为一个贬义词，人们竟然要躲开这两个字。‘维权’不就是维护权利吗？有什么错！你说你不了解，现在铺天盖地的这些中英文信息，已经足够你了解了，只是你的冷漠。
我们教会很多的老妈妈，一听说。。。都知道我这三个月里在忙这个事情，都非常关注。这么大年纪的都知道，他们没有时间看这么多新闻、上网。。。但是他们的心。。。很可以看得出来对这些弟兄姐妹的关注。相反，年轻人都是高级工程师、网络高手，别人看这些是使用你们设计出的工具，你们有这个知识，没有这个心、没有这个同理心的时候，没有办法跟这些受苦的人感同身受。”
*朱女士：美国教会基督徒 拿着“三自教会章程” ，说明不合圣经之处*
在海外这么多年了，尤其是我的美国教会，反而感觉和华人教会有很大差别。我自己所在的美国教会，常常会请我分享过去我们教会走过来的历程，或者有时我在网络上，或新闻当中有报道中国家庭教会受比较大的逼迫时，都会让我去分享。
在美国教会，我看到美国弟兄姐妹拿着英文的中国‘三自教会章程’，来给我解释，说为什么他们不支持‘三自教会’。十几年来他们对中国家庭教会充满感情，是因为他们有一个真理的根基。很多弟兄姐妹都订了《Voice of Martyrs》《殉道之声》杂志，专门介绍全世界被逼迫的基督徒的情况，我们不需要回避这个‘三自教会’和‘家庭教会’的问题，因为是中国人自己在搞模糊界限，美国人都非常清楚。我们教会的弟兄姐妹你知道多可爱，他们拿着‘三自’的章程给我看的时候，已经在上面Highlight满满的了。”
主持人：“在上面作了标记，划了突出的线。”
朱女士：“是花了功夫，把这从中文翻译成英文的‘三自教会’章程看得很仔细，给我划出里面有‘坚持党的领导’，他们尽量跟我解释这些都是不符合圣经的。他们在这个文件中有一页划出了结构上介绍‘三自教会’为什么是在党的领导下，说‘三自’是接受统战部的领导，统战部是党的一个部门。。。你看美国的弟兄姐妹多可爱！”

*刘同苏：事态的发展跟我们的预期有一些区别*
接下来我采访了美国加州硅谷山景城中国基督教会刘同苏主任牧师。对“守望教会事件”近一个多月来事态发展，他的看法是：“事态发展跟我们的预期有一些区别，因为5月底在中国的基督徒学者曾组织了二十个法学家，要在北京大学宪法研究中心开一个会讨论这件事，当时国家安全局去干预了，没开成。但6月11日这个会还是开成了。我觉得这起码是一个正面的信息，就是他们愿意通过比较中性的法学家们来讨论这个问题。如果当局现在得出的结论是反面的话，我觉得有点出乎意料。”
*刘同苏：“守望教会事件”发展走向取决于四个因素*
主持人：“如果说到守望的情况，目前的处境，您最想说什么？”
刘同苏：：“两方面。一方面是这个事情最终的走向应该取决于四个因素——
一个是守望自身的情况，如果他们很快就放弃了，或者自己的生命不能承受很快就垮掉了，就谈不上什么后面的解决。但是以我在北京和他们的不管是受逼迫的弟兄姐妹、他们小组活动、全教会的活动和牧师的整个交往过程中，我觉得这个不太可能，因为他们领受得很清楚，基本上现在看不出有什么全局动摇的局面。
第二个因素，是要看中国家庭教会整体的支持。现在看这个支持也不会中断。不管是北京联祷会，还是其它城市的比如说从成都和上海方面来的很多教会的支持，我觉得也不会改变。
第三，就是海外教会和海外社会和中国社会的支持层面。我觉得现在是比较欠缺一点。如果从大环境，我们看反倒是中国社会内部的多数人，起码对政府的处理不满，并不是支持政府这种态度。
国外其它教会，非华人的教会还是一般的人权团体、宗教关怀团体，实际上都是对这件事很关注。现在唯一可能就是华人教会，不是不关注，而是没有公开站出来。
除了这三面的压力以外，第四，还有中国政府方面的改变。我还是认为中国政府有可能有正面的反应。最重要的原因是，一方面我们看到这么多年里，其实它应当很现实地认识到现在不是政府方面想说什么就能做什么了，他们在很多的调整中都看到整个社会走向、社会力量显示的真正民间力量到什么程度，然后他们会作一些调整。
走向取决于以上四个因素。”
*刘同苏：“守望教会事件”的意义非常重要*
刘同苏牧师认为：“另一方面，就是‘守望教会事件’的意义——
意义非常重要。这次守望表面看只是个场地因素，到底让不让用合法租用的场地，能不能得到那个已经花2，700万买的房子，但实际上后面的背景要比这个大。
因为在年初时，国家宗教局已经下令要针对这种大型的教会来作些行动。从更大的面上看，这次主要的行动针对是在写字楼的大型的家庭教会，这么一听，好像就是人数和场地，但实际上是针对整个家庭教会。因为，这个大型的在写字楼的教会无非是家庭教会现在进入主流社会的前沿而已，从前沿开始打起。
它有几个层次的意义。一个就是对宪法的意义。如果守望垮掉了，那就是宪法的权利完全被践踏了。如果守望他们能够确证他们自己的权利，那我们实际上是在现实生活中使宗教自由和结社自由的基本权利得到实现。对整个家庭教会是一个空间的拓展，也是对民间团体空间的拓展，意味着一个独立的民间团体或者一个持守独立信仰的教会，未来可以在公共空间里能够相对自由的活动了。
对教会的发展也很重要，因为教会原本是一种公共生活。由于人本主义的影响，很多人以为信仰就是个人和上帝之间的关系。不，信仰也是一种公共生。所以我们现在在社会的公共生活里来表现一种信仰的公共生活。有两个意义，一是使教会结构、教会的形式更符合教会自身的发展，同时在公共生活里能够展开，也能够使教会在主流社会中正常做传福音工作。
所以我想主要是这几个意义。”
*刘同苏：“三自教会”的性质，国家机关的附属品*
主持人：“近期出现‘三自教会’一些成员包括牧师也介入到‘守望教会事件’，做些说服，您怎么看这个现象？”
刘同苏：“我觉得正好表明了‘三自’的性质。如果和国家执法人员一块坐到一个地方来对一个教友实施谈话，‘执法’也好，我不管叫什么名称，证明他根本不是教会了，他只是一个国家机构的一部分，根本没有信仰的独立性。只是国家机关的附属部分而已。因为政教分离是很清楚的。我们也早知道他们这些人原本就是在国家人事劳动部里有工资名额的政府官员而已。”
*刘同苏：国内十七位牧者提出人大应作违宪审查；海外一些教会机构违背教会独立精神*
主持人：“对公权力对待守望教会的态度、所使用的这些方法，都没有宪法法律的依据，您怎么看目前这种公权力违法状况？”
刘同苏：“对，这次提出一个很大的问题，就是现在中国没有违宪审查。这次国内那十七位牧者向当局提出最重要的就是要求有违宪审查。我刚才提到的那二十位法学家也是就这个问题讨论。你可以看到，这次当局不仅是违反了宪法三十六条，关于宗教自由；也违反了宪法三十五条，关于结社自由和集会自由；也违法了宪法第三十七条，关于公民人身自由，没有正当理由，任何人不能限制。我还不说细节，已经违反了三条宪法。现在最大的问题是谁来监督，国内十七位牧者提的太好了！最重要的就是提出人大应该来做违宪审查。你没有审查机制，没有节制，就是个专制制度。
但是对于我们外头的福音机构、教会和公民社会的一般公民来说，有太多的自我检查，你是个独立的教会机构，现在受到公权力压力，就失去了教会的独立性，来对你自己的雇员施加压力，要求她（他）辞职，从大的方面说，完全违背了政教分离，违背了教会独立的基本精神，这是不对的。”
*刘同苏：海外华人享受民主人权，应对“守望事件”有反响*
主持人：“目前守望教会是站在一个何去何从的路口，当局的态度也仍然存在着一些选择，如果再给您半分钟到一分钟时间，您还有什么特别想补充的话吗？”
刘同苏：“我希望有更多的海外的。。。最好是海外的教会牧者和同工，还有弟兄姐妹来参与这个事。也希望海外的华人社会，我们生活在一个民主和公民社会里，我们已经享受了基本的权利，遇到这种事，我们应该有一个反响。”
*刘同苏：希望中国政府以理智顺应时代发展态度处理“守望教会事件”*
刘同苏牧师表示：“对中国政府，我当然是希望。。。现在正是一个社会转型阶段，希望中国政府是以正面积极态度来回应这样一个转换。‘守望事件’只是整个公民社会建立的一个前沿试验，我也希望中国政府能够采取理智的、顺应时代发展的态度来处理这个问题。”
*洪予健：中国“三自教会”将在美国举办“圣经展”，是欺骗性统战工作*
我又采访了长期在加拿大温哥华浸信会信友堂牧会的美国宾夕法尼亚大学物理化学博士洪予健牧师，他谈到中国“三自教会”的活动和宣传，包括‘三自教会’即将到美国进行中文圣经展览一事。
洪予健牧师表示：“我们一直在关注守望事件。我们的“签名声援守望教会网站”有很多西人弟兄姐妹踊跃参加，表达他们对守望教会的支持，这让我们非常感动。
我们也知道最近‘三自’官办教会，通过美国一些福音机构或组织，在美国好几个地方要举办‘圣经展’。关于这个‘圣经展’，我认为，特别是海外的美国福音机构都帮助去做，这是一种欺骗性很大的统战性工作。因为在中国，圣经除了基督教内部的书店，官办的基督教书店以外，其它任何新华书店等等书店都是禁止出售的。这是世界一个奇闻——连圣经都被禁止公开出售的居然还会大办‘圣经展览’。完完全全是一种作秀、误导。这是非常奇怪的事，居然基督教媒体还正面报道，帮助它作这个宣传。”
*洪予健: 说“不要介入政治”，恰好介入了共产党“三自教会”的政治中*
主持人：“那您以为这些基督教的团体，他们怎么会走到这条路上，去帮助他们作宣传？”
洪予健：“他们认为，如果要到中国传福音、做些福音事工，没有政府的帮助是不可能进行的，不能得罪政府所办的基督教机构。这种想法是依靠势力，是圣经上早就反对的，所以我们要抗议的。
另外，我也认为可能是有些海外基督教的领袖，受到了中国官方基督教会所给予的一些优惠条件，给一些好处，接待访问，招待等等，也可能认为方便做事，也可能是一种私心。
第三，就是他们很多人认为跟家庭教会打交道。。。正如圣经中保罗当面跟提摩太说希望提摩太‘不要以他为主被囚的为耻’，而是要他‘与福音同受苦难’。可是在这些方面，一些福音机构，包括海外福音机构的人就抛下了这些受苦的弟兄姐妹。好像圣经里耶稣举的一个故事为例，有人在耶利哥路上被强盗抢了，利未人走过去就绕道而走了，祭司走过去也绕道而走了。。。
现在海外有不少这种倾向，当国内情况好了，兴高采烈去帮助家庭教会；一旦情况恶劣，他们一撤退，所帮助的家庭教会弟兄姐妹被抓到监狱里，或者被捕了。。。他们在海外就赶快保持距离，不闻不问。。。这是海外教会有些牧者在信仰上没有真正深入扎根。
这也和海外教会教导很有关系，认为要尽量‘远离政治’。守望教会最近声明就说，为什么不能加入‘三自’，跟当年传道人王明道他们的心志是一样的，正是为了不让政治进入信仰，不让政治操纵信仰，可是现在海外教会有一些牧者，说‘不要介入政治’，恰好就介入了共产党‘三自教会’的政治当中。”
*洪予健：“三自教会”上台献唱颂扬共产党，必将与纳粹控制的教会列为一体*
另外，我们也觉得有必要特别揭露现在‘庆祝九十年共产党党庆’的时候，当局让很多‘三自’他控制的教会上台，颂扬党，唱‘没有共产党就没有新中国’、‘要把鲜花献给党’等等之类，完完全全亵渎了我们信仰的这种歌曲。甚至和其它宗教混合同台献唱，这种是闻所未闻的，可是国内这些‘三自教会’的人员竟然在上面大唱这种歌而不知羞耻。
历史有它惊人的相似性。将来在历史学家不得不指出，中国的‘三自教会’与第二次世界大战的时候的法西斯德国在希特勒控制下的德国国家教会和第二次世界大战日本的‘天皇陛下教会’，以及二战时期斯大林为了动员爱国的目的让东正教会重新恢复活动，与这些教会的性质将来一定会是列为一体的。因为他们这些教会之所以有能存在的权利，在于他们被用来为政治服务，为政权服务。
所以说这种事情，历史是何其的惊人相似！我们现在如果哪些基督徒不加以辨识，我认为是非常危险的。”
*洪予健：北京守望教会在风雨中聚会，温哥华我所在教会也在风雨中晨祷表达声援*
主持人：“您所在的教会情况怎么样？”
洪予健：“我们教会有来自中国两岸三地的基督徒弟兄姐妹共同参加，教会现在的组成客观上多数来自中国大陆。当守望教会第一次在风雨中聚会，我们教会的晨祷会就移到户外，也在风雨当中撑着伞一起来表达声援，我们也同样经历在风雨中的感受。我们是抱着‘一个肢体受苦，其它肢体要一同受苦’的心志，这样做也是让国内的家庭教会守望教会知道，他们绝不孤单。”
*洪予健：“守望教会事件”关系重大，帮助守望就是帮助中国教会的未来*
洪予健牧师认为：“这次发生的守望教会受逼迫的事件，是有关中国教会未来的一件重大事情，标志着中国家庭教会要进一步走出来，走到公共社会空间的一次重大努力。”
主持人：“对当局和守望两方面，您还有没有特别想说的话？”
洪予健：“我认为当局现在派一些‘三自教会’的人去向守望施压，目的是希望把守望教会完全拆散，或者把他们的成员纳入‘三自教会’轨道中。我觉得所有家庭教会、海外教会忠于信仰的弟兄姐妹这时候应该挺身而出，声援帮助守望教会，因为帮助守望教会，就是帮助中国教会的未来，这场抗争特别重要。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。