《南风窗》访谈罗崇敏：把人民让渡来的权力还给人民

原标题：“最大的风险是不做事的风险”—专访“改革派官员”、云南省教育厅原厅长罗崇敏

李克诚

尽管经过几十年官场的浸淫，此时的罗崇敏，看起来更像一名温文尔雅的学者。在演讲时，哪怕是面对只有二三十人参加的“小圈子”听众，他仍然坚持身着中山装，硬是站着讲了近3个小时。其间，主持人邀请他落座或者喝口水，他均一一婉拒。

这是刚从云南省教育厅厅长任上卸任不久的罗崇敏，受邀在上海出席一个有关高考改革的小型沙龙。

过去10年间，在担任云南省红河州州委书记、省教育厅厅长期间，罗崇敏均发动了声势浩大、近乎激进的改革运动，试图以己之力来冲撞、试探整个社会和体制所能容纳的改革的边界和空间。他因此被外界贴上了“奇官”、“改革派官员”等标签。

不过，这位被外界寄予厚望的改革派官员，在其60岁时，仕途戛然而止，到点转岗为省政府参事。不少人为他没能在仕途上“更上一层楼”而扼腕叹息。面对《南风窗》记者，罗崇敏毫不掩饰内心真实想法：“没有人不想做大官，做大官更能做大事。但官做得大不大，不是个人想的，是各方面条件的产物”。他说，只要在职责范围内把“事”做大、做到极致，也就没有什么遗憾的了。“担当身前事，何计身后评。”

如今，从实职上退下来的罗崇敏，开启了新的、似乎更忙碌的人生。珠海、北京、重庆、上海。这是他最近4天的日程安排，几乎每天一个城市，他受邀到处演讲、布道，主旨大多围绕中国教育、地方治理等话题。

不过，这次与本刊记者交流时，我们不谈其他，只聊他身处的官场以及他最熟悉的“改革”。

“上有所好，下必甚焉”

《南风窗》：突然从教育厅长退下来，会不会感到有些不适应？能不能给我们描述一下您现在的生活状态？

罗崇敏：我这个人从来不恋旧，不喜欢回头，只往前看。转岗或退休，让我找到了一个新的人生舞台。你看，我现在到处演讲、交流，还有时间重拾自己以前有兴趣但没有时间的爱好，我重学中医、学英语，还跟人练起了瑜伽，我还玩微博，与不同的人交流。

好多领导干部离开权力中心以后，心理上会有一个很大的挑战，甚至导致健康发生变化。因为，他以前可能很享受那种前呼后拥的场面，但是我不喜欢这套。我以前下乡调研都是轻车简从，“三不带”（不带水杯、不带包、不带笔记本），只带上自己的脑袋。讲话稿也是自己写，不要秘书或他人代劳。所以，我退下来以后，没遇到挑战，心态健康。我照样快乐地生活，继续释放潜能。

《南风窗》：您的做法很符合中央最近倡导的领导干部“新风”啊，比如，不封路、不迎送等规定啊……

罗崇敏：中央最近对党员干部提出了转变作风的八项规定，其实有着很强的针对性。现在有些干部，把人生最宝贵的时间都用在搞关系、吃吃喝喝、迎来送往上了，浪费了官员的时间，也让整个官场的风气变得很庸俗。比如，现在“陪会”的风气就很不好。领导下去调查，各级各层的大小领导都要陪同。上面开一个会，下面的头头脑脑都要“陪会”。我在担任教育厅长时，曾经有一天接到过省里17个开会的通知，都要求“厅主要领导”参加。我一个都没去，我请假，派副厅长去。起初，副厅长不乐意，怕上面怪罪下来、批评教育厅“不重视”。我解释说，我不去，不是不重视某一项工作，也不是不尊重领导。我不去，照样会把会议精神落实好。后来，副厅长很乐意去，因为在其他场合，他们很难有机会跟其他的厅长坐一起开会，更不用说见到省里主要领导了。

一些官员口头上提“转变作风”，但行动上，作风却是“往后转”，文山会海、迎来送往、吃喝玩乐，越演越激烈，腐败之风大行其道。开会大讲“深化改革”，可是改革仍旧“只听脚步声，不见人下楼”，原地踏步，甚至退步，吃尽10年前改革的红利。这说明，中国改革的任务十分艰巨，任重道远。

《南风窗》：您好像对繁琐的开会形式挺不感冒的。您提出过一个名词“语言腐败”？

罗崇敏：是的，“语言腐败”，有些领导干部，说的和做的不一样，表忠心表得使你毛骨悚然，说一套做一套。这些现象跟“表达政治”很大关系，因为很多领导喜欢“表达政治”，吹吹拍拍，言不由衷，不见行动。我还提出了“时间腐败”，时间就是生命，很多干部把大好的光阴用在吃喝玩乐和迎来送往上，好多领导会议讲话都是念秘书写的稿子，重复上面讲的内容，成了个“传声筒”和不合格的播音员。台上侃侃而谈，台下昏昏欲睡，不讲实情和民意，无异于图财害命。

《南风窗》：官场上的这种不良风气，根子在哪里？

罗崇敏：上有所好，下必甚焉。

“不改革，是因为缺乏信仰”

《南风窗》：您主政红河时，曾发动了多项堪称石破天惊的改革，譬如，推行了全国最大规模的乡镇长和乡镇党委书记的直选。这些改革据说后来又都恢复到原来的样子了。我还听说，您自从离开红河后，就再也没有回去过……

罗崇敏：我刚才不是说了嘛，我不喜欢回头看。提起红河的改革，好多人还是有些误解的，以为我们只进行了一两项改革。其实，红河推行的是全面的改革，是涉及政治、经济、文化等多个方面系统的改革。不仅注重改革，我还注重一些着眼于红河长远发展的现代产业和基础设施建设。抓了10个产业建设和红河工业园区建设，实施了公路、铁路、机场和13个县城100多个乡镇的城乡建设。民众生活也得到重大改善。

现在大家经常提起我在红河推行的乡镇“两套班子”（乡镇党委班子、乡镇政府班子）的直选，可能是因为当时我们的动作很大，这也说明人们对基层民主选举非常关注。由选民直接选举乡镇长，由党员直接选举乡镇党委书记、副书记、纪委书记等乡镇党委班子，不是在一两个乡镇搞，而是在一个县、一个州的范围内进行。这么大的范围搞基层直选，不要说在当时，就算在现在，也是非常罕见的。这是2004年和2005年的事了。

《南风窗》：如今近10年过去了，“乡镇直选”进展并不大。原因在哪里？

罗崇敏：改革嘛，如逆水行舟，不进则退。当时搞乡镇直选的时候，有人建议我先搞试点，就弄一两个乡镇先试试。我说，要搞，就在一个县（石屏县）范围内搞。这样才有普遍性，才能检验是否可全面推行。

现在基层民主选举进展缓慢，有的地方还倒退了。这是因为一些官员对于改革有各种顾虑、有很多担心。譬如，怕改革失控，怕出现“贿选”啊之类的。其实呢，对于改革的风险要正确看待。我当年在红河的时候，那么大范围的“乡镇直选”不也没出什么事嘛。这也证明，这种民主改革是完全可以推进的。

这几年来，改革难以顺利推进。不改革，是因为缺乏自信，缺乏信仰。有些主要官员没有思想，没有独立人格，没有掌控能力，怎么会推行改革？另外，改革者还要承受很大的压力，譬如，有人会说你“作秀”，会说你想“捞取政治资本”，等等。还有的人会告你“黑状”，我就碰到过不少。最近几年来，还有一种错误的思想，就是把“改革”与“和谐”对立起来，以为“改革”就是“不和谐”，就是折腾，这也会影响到一些地方改革探索的热情。

《南风窗》：您在担任云南省教育厅厅长时，曾取消全省统一中考，还将省厅数十个处长的职位全都推倒重来、公推竞岗，可以想象，当时遇到了不少阻力。怎么化解改革阻力呢？

罗崇敏：《易经》里有一卦叫“革卦”：“革，不震，吉”。意思就是，变革只要不产生社会震荡，都是吉利的。所以，要在可控范围内来推进各项改革。最重要的是，政治上要可控。把这些问题把握住了，其余的就是操作方法问题。

常常有人问我改革的阻力和风险的问题。改革的确有风险，但一个人如果只是为了谋个官、而不做事，没有意义嘛。现在有多少干部不做事，当然也就没有风险，但我认为，最大的风险还是不做事的风险。做了多少年官，无德，无言，无功，你的人生价值“风险”有多大啊！

“把人民让渡来的权力还给人民”

《南风窗》：近几年媒体报道了不少“裸官”，最近公众也在热议官员财产公开制，您觉得，这个制度近期能建立起来吗？

罗崇敏：哪能有那么容易。比如说，有些官员的房子，一个人手里有几套。这可能不仅仅是靠腐败得来的“黑色财产”，也可能是在社会转型过程中，因为历史、政策等原因而形成的“灰色财产”，比如“房改房”等。因为当时政策有规定，对领导“分房”有照顾、有倾斜，但后来制度健全了，有些政策取消了。对历史上留存的问题，怎么化解、怎么处理？也有人提出，“老人老办法、新人新办法”，但在操作中仍要警惕有人钻空子，譬如故意漏报、不如实申报等问题。这需要把权力锁在制度铁笼里的法律，必须一以贯之的执行。

《南风窗》：您长期担任地级市的“一把手”，又在省教育厅长的位置上干了多年，可以说对“一把手”的位置有着特别深的体会。人们普遍认为，“一把手”权力过大是导致各种腐败高发的原因。但话又说回来，很多地方上的改革和创新，往往又是强势的“一把手”主导力推才成功的。如何平衡这两者之间的关系？

罗崇敏：很多问题需要回到源头来看，才能看得更清晰。政府是怎么产生的？它的权力来源于哪里？就是人民把自己的权利让渡出来一部分交给“政府”的。仅仅由上面来任命官员的做法存在很多弊端，上面主要领导掌握着下级官员升迁的“生死大权”，不仅会导致一些官员“眼睛只会向上看”，还会造成下级官员对上级官员的人身依附关系。

要从根本上解决官员的腐败问题，除了对干部人事制度进行改革之外，还必须赋予人民更多的权利，由人民来监督官员。绝对的权力导致绝对的腐败。所以，仅仅依靠干部的自身的修养、素质来“抗腐”，是无法持久的。更需要建立一套真正科学有效的权力监督机制，特别是社会的监督、媒体的监督、民众的监督。

“唯有制度可以兴国”

《南风窗》：您被外界视为“改革派官员”中的代表人物。我们注意到，在1990年代中后期和本世纪最初几年，国内多个地方涌现了一批“改革家”，譬如，仇和、吕日周等人。而最近几年，令人印象深刻的“新生代改革家”好像越来越少了。从时间分布上看，这是一种偶然的巧合么？

罗崇敏：不是巧合，是必然。我常常说，我生在一个幸运的时代，一个宽容改革者的年代。改革是势不可当的历史潮流，改革者都是民族的脊梁。但遗憾的是，仅仅依靠基层的自下而上的改革探索，代价往往很大的，而且也是走不远的。很多地方的实践也已经证明了这一点。这就需要上下的互动，特别是中央要给出顶层设计，要对地方进行的探索和试点及时地给予总结，趋利避害，把那些被实践证明可行、有效的改革立法，上升为国家意志，在全国推而广之。

《南风窗》：不少地方上的改革，往往存在着“人走政息”的结局。主导改革的地方领导人一换，前面的改革全都打了水漂。如何避免这种情况？

罗崇敏：改革者不能患得患失。改革者要有一种对历史、对人民的责任感和使命感，认定了目标要坚定不移地推进下去。当然，改革的成败与否，原因很复杂。它也与改革者的人格、能力水平、价值取向与改革目标和方案的设置科学与否有关。更与国家层面的认可程度相关。

现在官场上也有种不好的现象，就是通过“否定前任”来证明自己。我坚信，历史永远不会提供“否定别人”来证明自己的证据，所以他们的做法是可笑的，不可取的。我到任何一个岗位，都是写“通史”，不写“断代史”。

我前面也提到，仅仅依靠自下而上的改革，往往“命”是长不了的。把改革的希望全部寄托在一两个英明神武的改革者或者领导者身上，也多半注定会失望的。唯有制度可以兴国，我坚信这一点。
CDP.ORG评论：如果没有自下而上的压力，制度又从哪里来？